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waldviertler

15.01.2007, 19:34
 

Waldviertler Währung (Öffentliches Forum)

Büro der Regionalwährung geschlossen

In Waidhofen an der Thaya wurde das erst im Mai 2006 eröffnete Waldviertler Währungsbüro wieder geschlossen.

Oft scheitern alternative Projekte an fehlendem Geld und mangelnden Zeitressourcen der Akteure. Vielfach sind es auch Akzeptanzprobleme - sowohl in der Bevölkerung, als auch bei öffentlichen Institutionen - mit denen Initiativen, die ihrer Zeit vorauseilen, zu kämpfen haben. Beim Geld der Waldviertler scheint nun das Gegenteil eingetreten zu sein: Mit finanzieller Unterstützung mit mehreren Hunderttausend Euro, sechs Projektarbeitsplätzen und Sachleistung wollte eine Unterstützungsallianz aus AK, AMS, WKO, Europaplattform Waldviertel und den Gemeinden Horn, Schrems und Gmünd die Regionalwährung auf solide Beine stellen und für eine rasche Verbreitung sorgen. Diese Kooperation ist vor wenigen Wochen gescheitert. Auf einem Währungsstammtisch im Gmünd wurde vom Vorstand des Waldviertler Währungsvereins der Ausstieg und der Verzicht auf die Unterstützung der Allianz besiegelt. Der Entscheidung waren fruchtlose Verhandlungen vorangegangen, die in erster Linie an der Weiterentwicklung der Regionalwährung mit Wegfall der Quartalsmarken, Entwertung und Einbeziehung von Banken scheiterte. Während der Währungsverein diese Merkmale als unverrückbare Grundlage für die Regionalwährung sieht, so erkennt die Unterstützungsallianz darin einen markanten Hemmschuh für eine rasche Weiterverbreitung der Waldviertler Regionalwährung.
Diese Ideologie-Differenzen haben nun zu Folge, dass das Waldviertler Währungsbüro ihre Tore geschlossen hat und auch die Unterstützung nicht in die Region fließen wird.

Meine persönliche Meinung dazu: Gescheitert ist alles an der Eitelkeit einzelner Akteure, die sich ihr eigenes Süppchen kochen wollten. Und da meine ich damit aber nicht die Unterstützer.

lg Robert

Norbert

Homepage

Dresden,
16.01.2007, 09:49

@ waldviertler

Waldviertler Währung

Oh, das ist keine schöne Entwicklung, aber irgendwie hatten wir es geahnt... Welchen Einblick hast du in diese Entwicklung? Und was sind deiner Meinung nach die Gründe? Ich meine: Jede andere Regionalwährungsinitiative dürfte Interesse daran haben zu erfahren, welche Fehler man vermeiden sollte.

Norbert

waldviertler

16.01.2007, 11:08

@ Norbert

Waldviertler Währung

Ja, leider gibts keine good news aus dem Waldviertel. An einem Währungsstammtisch im November wurde auf Druck von Heinrich Staudinger der Ausstieg aus dem Unterstützungsprogramm beschlossen. An dieser sehr emotionell geführten Veranstaltung nahmen leider auch keine Betriebe mit nennenswerten Umsätzen in Waldviertler mehr teil, da das Interesse an der Regionalwährung im Waldviertel durch die vielen vorangegangenen Streitereien insgesamt stark geschwunden ist - somit wurde das Ende ohne sachliche Diskussion, nur durch Zerreißen der Vorschläge der Unterstützungsplattform besiegelt. Vertreten waren mehrheitlich Staudigers Freunde aus dem grün-fundamentalen Bereich im Waldviertel. Und diese Zuordnung wird leider auch von der Öffentlichkeit auf das gesamte Regionalwährungsprojekt übetragen und so wahrgenommen.

Auch auf die Wünsche der Mitgliedsbetriebe, die sich nahezu mit den Vorschlägen der Unterstützungsplattform decken, gehen die Leute vom Währungsverein (Staudinger, Immervoll,...) nicht ein. Evaluierungsergbenisse werden bleiben unberücksichtigt.

Derzeit liegen die Unterlagen, die kurz vor der Schließung des Währungsbüros in Waidhofen abgeholt wurden, in Schuhkartons in Staudingers Schuhfabrik und warten auf den von Staudinger im Herbst angekündigten "neuen Schwung für den Waldviertler". Er selbst ist kurz nach Aufkündigung der Kooperation nach Afrika geflogen um dort einige Monate zu verweilen.

Ich hab den Eindruck gewonnen, dass in erster Linie persönliche Befindlichkeiten der Akteure des Gründungsvereins zu dieser wenig erfreulichen Situation geführt haben. Und auch parteipolitische Komponenten dürften eine sehr große Rolle gespielt haben, da der Steit kurz vor der Nationalratswahl im September 06 (intensive Wahlkampfzeit) so richtig eskaliert ist (Währungsverein = grün, Unterstützer = rot/schwarz)

Ich denk, Staudinger hatte Angst, dass die Unterstützer später als Retter der Waldviertler Währung gefeiert worden wären und nicht er selbst. Und jeder der ihn näher kennt bestätigt auch diese These bedingungslos. Das hat er im Mai gemerkt, als plötzlich andere in den Medien vertreten waren. Dann hat er die Sache abgebrochen - denn genau seit dieser Zeit hat er selbst an Entscheidungsprozessen mit der Unterstützungsplattform nicht mehr teilgenommen - "Ich steige erst Ende des Jahres wieder ein", kündigte er damals an.

Schade ist auch, dass das Thema Regionalwährung im Waldviertel nun extrem negativ besetzt ist und jetzt viele sagen: "Wenn die Leute nicht mal fähig sind, 800.000 Euro für die Region sinnvoll zu nutzen, dann kann man denen auch nicht mehr glauben, dass sie für die Region was positives machen wollen - die müssen zu blöd sein."

Schade drum, aber wie schon so oft in der Vergangenheit, scheitern Projekte an Eitelkeit und falschem Stolz der handelnden Personen.

Sonnige Grüße aus dem Waldviertel
Robert

Norbert

Homepage

Dresden,
16.01.2007, 11:33

@ waldviertler

Waldviertler Währung

hallo robert.

ohje, das hört sich nicht so an, wie ich es mit gewünscht hätte. zu den emotionalen auseinandersetzungen und zu den abläufen im einzelnen kann ich ja nicht viel sagen, was aber beispielsweise die umlaufsicherungsgebühr betrifft: da liegt mir sehr viel dran. also wenn daran jemand sägen würde, würde ich bei den projekten, an denen ich arbeite, auch ein veto einlegen oder mich dem ganzen abwenden.

diesen teil des konzepts über den haufen zu werfen betrifft einen fundamentalen teil, der aber verstanden werden muß, damit man ihn sinnvoll anwenden kann.

ist denn schon absehbar, wie sich das ganze nun weiterentwickelt? wird es künftig zwei währungs-projekte geben oder zieht sich die "unterstützerseite" komplett aus dem thema zurück?

hoffnungsvolle grüße aus dresden,
norbert

frank.jansky

16.01.2007, 12:01

@ Norbert

Waldviertler Währung

Hallo,
ich denke, dass die Idee des REGIOgeldes nach wie vor Klasse für das Waldviertel ist.
Die spezielle Situation, dass regional verwurzelte Akteure vor Ort mit Leuten aus festen Strukturen zusammen arbeiten müssen, hat sich als schwierig herausgestellt. Viel Euro-Geld macht Akteure demnach nicht zwingend glücklicher.
Es bedarf sicher einer Analyse der Einstellungen und Sichtweisen der Beteiligten sowie der Ebenen der Zusammenarbeit, um aus der entstandenen Situation Erfahrungswerte zu sichern. Ich denke darin liegt eine Chance.
Schaun wir mal was sich bis zum Frühjahr entwickelt. Mir fällt da noch ein Sprichwort ein: "Tot gesagte leben länger." Viele Grüße ins Waldviertel.

Beobachter_II

02.02.2007, 16:00

@ Norbert

Was spricht eigentlich dagegen ...

Hallo Alle

ich bin neu hier - aber Euch vermutlich bekannt aus anderen "verwandten Wirtschaftsforen". Und ich komme gleich zur Sache :

>im einzelnen kann ich ja nicht viel sagen, was aber beispielsweise die umlaufsicherungsgebühr betrifft: da liegt mir sehr viel dran. also wenn daran jemand sägen würde, würde ich bei den projekten, an denen ich arbeite, auch ein veto einlegen oder mich dem ganzen abwenden.
diesen teil des konzepts über den haufen zu werfen betrifft einen fundamentalen teil, der aber verstanden werden muss, damit man ihn sinnvoll anwenden kann
.

Was spricht eigentlich dagegen, ein inflationierendes RegioGeld einzuführen - ausser den Vorurteilen der "Freiwirte ?
Es würde das ganze Gefummele mit dem Notenumtausch, Klebemarken, Lochen usw. entfallen, die Händler und Produzenten wären froh, dass sie ihre Preise kontinuierlich erhöhen (oder senken) dürfen, ja sogar sollen (!), und auch die Kunden würden aufhören, ständig die Geldscheine zu untersuchen, um ablaufende Scheine herauszusortieren, oder an der Kasse zu protestieren.

Die zu erwartenden Wirkungen von Inflation, innerhalb vernünftiger Grenzen natürlich (von sagen-wir-mal bis zu 12% im Jahr), sind insbesondere :

1) Sie entwertet täglich und kontinuierlich (!) das (Bar)Geld, ohne dass Jemand auch nur den Finger rühren muss, und
2) setzt damit das (Bar)Geld unter ständigen Angebotsdruck, was tendenziell zu
3) höherem Wirtschaftswachstum, und zu
4) niedrigerem Kredit-Realzinssatz (= Nominalzins minus Inflationsrate) führt.

Der inflationsbedingten Geldentwertung kann man dann nur entfliehen, indem man es zur Bank trägt, um sich dort einen Inflationsausgleich auf dem Spar-/Ankagekonto zu verdienen, indem man es dort als Kredit der Allgemeinheit zur Verfügung stellt.

Die genannten Thesen könnten ja auch unschwer durch internationale Vergleiche (Korrelationen) überprüft und wohl bestätigt werden - und ebenso im Längsschnitt für die letzten 35-40 Jahre in DE. In Zeiten des "deutschen Wirtschaftswunder" gab es wesentlich höhere Inflationsraten (und niedrigere Kapital(real)renditen) als heute. Auch heute, Länder mit höherer Inflation haben höheren Wachstum usw..

Übrigens, es kann auch nicht schwerer sein, eine Inflationsrate bei konstant 6% zu halten als bei 0% - nämlich durch die Steuerung der umlaufenden Geldmenge. Man kann sie ja auch wieder senken oder erhöhen, je nach Bedarf.
Es ist auch nicht allzu schwer, alle 25-30 Jahre eine Null von den Banknoten und den Preisschildern zu entfernen, oder !?

Inflationierendes RegioGeld würde seine, von den Emittenten angestrebte Funktion voll erfüllen : es wäre frei, regional, und umlaufgesichert. Es hätte auch einen Wechselkurs zum Euro. Und vor allem, es würde von allen Teilnehmern sofort verstanden und akzeptiert werden : nämlich als ein Mittel, regionale, selbstbestimmte und solidarische Wirtschaftskreisläufe (Allianzen) entstehen zu lassen.

Kein Wunder, dass die meisten Regiogeld-Initiativen nicht "vom Boden abheben" können, und werden - sie binden sich ja, und den anderen Beteiligten, mit der direkten ULG eine dicke Bleikugel ans Bein !
Wo kommt denn die geistige Blindheit der "Freiwirte" her ? Manche bestreiten nun sogar die Notwendigkeit einer tiefgreifenden Bodenreform, und von einer Demokratisierung der Betriebswirtschaft ganz zu schweigen ... *kopfschüttel*

Gruß, Beobachter II

PS: Es ist absolute Zumutung, hier einen bereits formatierten Text reinzustellen !

Norbert

Homepage

Dresden,
02.02.2007, 16:58

@ Beobachter_II

Inflation

Hallo Beobachter II.

Klar: Warum nicht? Ich würde es begrüßen, wenn sich Akteure finden, die für sich entscheiden, ein Geldsystem zu nutzen, in welchem die Geldmenge beständig erhöht wird. (Denn so verstehe ich dein Beispiel eines "inflationierenden Geldes".) Inwieweit es diesen Akteuren gelingt, mehr Akzeptanz zu finden, können sie dann ausprobieren. (Mein Weg wäre es nicht.)

Dein Beispiel zeigt, was mich weniger verwundert als dich, daß es mit der Kategorisierung von Menschen nicht mehr so ganz funktioniert: "Freiwirte"? Was ist das? Viele Leute, die über unterschiedlichste Themen unterschiedlichste Meinungen haben. Ich lasse mich schon deshalb nicht in diese Kategorie stecken, weil ich das teilweise aggressive Sendungsbewußtsein mancher nicht mag, die sich mit dem Geldsystem befassen.

Zum Fachlichen:
Ich habe als Wirtschaftsinformatiker und Programmierer einen informationsverarbeitenden Hintergrund. Ich meine, man kann das Geldsystem mit einem objektorientierten Blickwinkel betrachten. Aus dieser Sicht ist der Unterschied zwischen "Geldhaltegebühr integriert ins Objekt Geld" und "Menge der Objekte Geld erhöhen" offensichtlich. Beide Herangehensweise haben Wirkungen innerhalb des Wirtschaftssystems. Es ist sehr wahrscheinlich, daß diese Wirkungen unterschiedlich sind.

Ersteres Modell (Geldhaltegebühr ins Objekt integriert) verändert das Verhalten des Objektes selbst (und natürlich indirekt das Verhalten der Objekte, die mit ihm in Verbindung stehen, also beispielsweise der Wirtschaftsakteure). Letzteres Modell (Menge der Objekte vom Typ Geld erhöhen) verändert nicht das Verhalten des Objektes Geld, aber sehr wahrscheinlich das Verhalten der Wirtschaftsakteure.

Die Frage, wie das Gesamtsystem auf diesen scheinbar marginalen Unterschied reagiert, reißt du ja bereits an: Beständige Erhöhung der Geldmenge führt zu einem ständig schwankenden Preisniveau. Man kann diese Auswirkung als vorteilhaft sehen, man kann sie als irrelevant sehen oder man kann sie als nachteilhaft aber akzeptierbar sehen, wenn die Nebenwirkungen dem Wunsch der Systembetreiber entsprechend ausfallen.

Für mich ist ein ständig schwankendes Preisniveau kein sauber programmiertes System! Ich zitiere da gern Helmut Creutz, der sinngemäß meinte: Wenn das Meter jedes Jahr länger oder kürzer oder das Kilo jedes Jahr leichter oder schwerer würde, würden wir uns alle sehr wundern - aber bei der wichtigsten Maßeinheit für wirtschaftliche Vorgänge (dem Geldmaßstab) nehmen wir Veränderungen unhinterfragt hin.

In der Tat...

Daß Regiowährungen generell nicht vorankommen, kann man nicht sagen. Der Chiemgauer hat inzwischen über 500 Akzeptanzstellen und ein elektronisches Verrechnungssystem. Das ist für die magere Ausstattung und die fehlende Erfahrung auf dem Sektor verdammt ordentlich!
(Aktuell: Rosenheimer Nachrichten)

Die meisten Initiativen haben mit ganz anderen Problemen zu kämpfen als mit dem Umlaufsicherungskonzept. Beispielsweise damit, daß das Wissen über allgemeine wirtschaftliche Zusammenhänge in der Bevölkerung und auch in Entscheiderstrukturen unzureichend verbreitet ist und daß sie meist "nebenberuflich" und ehrenamtlich arbeiten. Jedes Regionalentwicklungsbüro hat da mehr Manpower.

Abseits davon: Was die Entwicklung demokratischer Modelle für Unternehmen betrifft, triffst du bei mir auf offene Ohren!

Norbert

Beobachter_II

03.02.2007, 13:47

@ Norbert

Inflation, Diskussionsstil, Forensoftware ...

Hi Norbert

leider stelle ich bei dir ansatzweise den gleichen Diskussionsstil, wie ich es von sog. "Freiwirten aller Grade und Schattierungen" bereits kenne. Dieser Stil zeichnet sich insbesondere durch das Nicht-Eingehen auf Argumente, Wischiwaschi-Formulierungen, (bewußt) irreführende Analogien, und einiges mehr, aus. Dazu im einzelnen :

> Klar: Warum nicht? Ich würde es begrüßen, wenn sich Akteure finden, die für sich entscheiden, ein Geldsystem zu nutzen, in welchem die Geldmenge beständig erhöht wird. (Denn so verstehe ich dein Beispiel eines "inflationierenden Geldes".) Inwieweit es diesen Akteuren gelingt, mehr Akzeptanz zu finden, können sie dann ausprobieren. (Mein Weg wäre es nicht.)

Dass Du einen solchen empirischen Vergleich unterschiedlicher RegioGeldkonzepte begrüßen würdest, darunter eben auch das von mir vorgeschlagene "inflationierende RegioGeld", zeigt, dass Du, obwohl Du bereits durch die "Freiwirtschaftsschule" gegangen bist, doch noch nicht völlig zugebrettert bist. Ein (geldmengen-gesteuert) inflationierendes RegioGeldkonzept liegt nämlich völlig ausserhalb des Vorstellungs- und Toleranzvermögens der meisten sog. "Freiwirte".

> Dein Beispiel zeigt, was mich weniger verwundert als dich, daß es mit der Kategorisierung von Menschen nicht mehr so ganz funktioniert: "Freiwirte"? Was ist das? Viele Leute, die über unterschiedlichste Themen unterschiedlichste Meinungen haben. Ich lasse mich schon deshalb nicht in diese Kategorie stecken, weil ich das teilweise aggressive Sendungsbewußtsein mancher nicht mag, die sich mit dem Geldsystem befassen.

... da hast Du mein volles Verständnis. Unter meinem Arbeitsbegriff "Freiwirte" subsumiere ich folgende Personen :

1) Diejenigen, welche sich selbst als "Freiwirt" oder als "bedingungslose Anhänger der FW (-Theorie)" bezeichnen.
2) Diejenigen, welche behaupten, eine flächendeckende Einführung von (Regio- oder Monopol-) "Freigeld" sei völlig ausreichend, um ein radikal besseres und gerechteres Wirtschaftssystem herzustellen (.. siehe auch Punkt 4).
3) Diejenigen, welche behaupten, eine flächendeckende Einführung von (Regio- oder Monopol-) "Freigeld" würde auch eine Bodenreform a la "Freiland nach S.Gesell" automatisch erzwingen.
4) Diejenigen, welche behaupten, eine flächendeckende Einführung von "Freigeld" UND von "Freiland" würde die Schere zwischen Reich und Arm zwangsläufig schließen - d.h. eine Konzentration von Kapital- und Privatvermögen in wenigen Händen definitiv verhindern (Sie halten z.B. eine "Demokratisierung der Betriebswirtschaft", d.h. eine "Reform des betrieblichen Verhältnisses von Kapital und Arbeitskraft" weder für erforderlich, noch für wünschenswert).

Diese Definition darfst Du einfach berücksichtigen, immer wenn ich von sog. "Freiwirten" spreche.

> Zum Fachlichen: Ich habe als Wirtschaftsinformatiker und Programmierer einen informationsverarbeitenden Hintergrund. Ich meine, man kann das Geldsystem mit einem objektorientierten Blickwinkel betrachten. Aus dieser Sicht ist der Unterschied zwischen "Geldhaltegebühr integriert ins Objekt Geld" und "Menge der Objekte Geld erhöhen" offensichtlich. Beide Herangehensweise haben Wirkungen innerhalb des Wirtschaftssystems. Es ist sehr wahrscheinlich, daß diese Wirkungen unterschiedlich sind.

Und was willst Du mir mit diesem Wischiwaschi sagen ? Dass unterschiedliche Herangehensweisen "sehr wahrscheinlich" unterschiedliche Wirkungen haben ? Damit reagierst Du auf meine sehr konkreten Thesen und Ausführungen ?

Übrigens, als Informatiker müsstest Du wissen, dass der Begriff Wahrscheinlichkeit sich auf die relative (erwartete) Häufigkeit eines bestimmten Ereignisses innerhalb einer bestimmten Klasse von Ereignissen bezieht, und somit eine größere Stichprobe empirischer Ereignisse voraussetzt. Eine solche empirische Stichprobe unterschiedlicher, real-existierender RegioGeldkonzepte liegt uns aber nicht vor. Mögliche Ergebnisse eines Vergleiches zwischen "inflationierenden" und sonstigen Konzepten können deshalb vorläufig nur "theoretisch vermutet" werden, und nicht als "sehr wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" abgetan werden.

Ausserdem, auch unterschiedliche Herangehensweise können durchaus die gleichen, oder "im wesentlichen gleiche" Ergebnisse hervorbringen ... sogar in der Mathematik oder Informatik. Z.B. kannst Du den gleichen Brief sowohl auf einem Windows, als auch auf einem Linuxrechner erstellen, ja sogar auf einer alten (elektrischen) Schreibmaschine usw..

> Ersteres Modell (Geldhaltegebühr ins Objekt integriert) verändert das Verhalten des Objektes selbst

???

> (und natürlich indirekt das Verhalten der Objekte, die mit ihm in Verbindung stehen, also beispielsweise der Wirtschaftsakteure). Letzteres Modell (Menge der Objekte vom Typ Geld erhöhen) verändert nicht das Verhalten des Objektes Geld, aber sehr wahrscheinlich das Verhalten der Wirtschaftsakteure.

Mit solchen Aussagen kommen wir wirklich nicht weiter !

> Die Frage, wie das Gesamtsystem auf diesen scheinbar marginalen Unterschied reagiert, reißt du ja bereits an: Beständige Erhöhung der Geldmenge führt zu einem ständig schwankenden Preisniveau.

Hier deformierst Du (wohl bewußt) mein Argument, welcher da lautet ganz präzise : Beständige Erhöhung der Geldmenge führt zu einem beständigen (!) Preisanstieg, ausbleibendes Wirtschaftswachstum vorausgesetzt - und nicht zu einem "ständig schwankenden Preisniveau" !

> Man kann diese Auswirkung als vorteilhaft sehen, man kann sie als irrelevant sehen oder man kann sie als nachteilhaft aber akzeptierbar sehen, wenn die Nebenwirkungen dem Wunsch der Systembetreiber entsprechend ausfallen.

Und was willst Du mir damit sagen ... bezüglich unseres Thema ?

> Für mich ist ein ständig schwankendes Preisniveau kein sauber programmiertes System! Ich zitiere da gern Helmut Creutz, der sinngemäß meinte: Wenn das Meter jedes Jahr länger oder kürzer oder das Kilo jedes Jahr leichter oder schwerer würde, würden wir uns alle sehr wundern - aber bei der wichtigsten Maßeinheit für wirtschaftliche Vorgänge (dem Geldmaßstab) nehmen wir Veränderungen unhinterfragt hin.
> In der Tat ...


Entschuldige, aber diesen Vergleich halte ich für völligen Unsinn - hier die Begründung :

Ein Kilo Äpfel der Sorte A ergibt exakt die gleiche Menge Äpfel heute, in 10, und auch in 100 Jahren. 1 Meter langes Holzbrett ist und bleibt genauso lang, wie ein 1 Meter (anderes) langes Holzbrett in 10, oder in 1000 Jahren. Ein Kilo bleibt immer ein Kilo, und 1 Meter bleibt "in der Tat" immer 1 Meter ...
Und nun willst Du den "Eindruck erwecken", dass der Preis für dieses Kilo Äpfel, und für dieses 1 Meter langes Holzbrett immer konstant bleiben kann - in einer Marktwirtschaft ? Das wirst Du ganz gewiss mit keinem Geldsystem, und in keinem Wirtschaftssystem der Welt sicherstellen können. Der Preis der einzelnen Waren (-gattungen) kann nicht stabil bleiben, da dieser von Marktmechanismen abhängt - z.B. von den momentanen Ernteerträgen, von den Kapitalkosten, von der Marktsättigung, von den sich verändernden Kaufpräferenzen der Konsumenten usw..

FAZIT: 1 Kilo Äpfel, oder 1 Meter Holzbrett bleibt immer gleich schwer bzw. lang, egal wieviele Äpfel und Holzbretter es auf dem Markt gibt ... was jedoch niemals auf die Preise (dafür) zutreffen kann.

Nun etwas zur Stabilität des Preisindex eines bestimmten Warenkorbes : Ein stabiles Preisindex besagt überhaupt nichts über die Preisentwicklungen bei den einzelnen Waren des Warenkorbes. Ja sogar, ein absolut stabiles Preisindex erzwingt solche Preisbewegungen - nehmen wir ein Beispiel :
Der Preis einer einzelnen Ware im Warenkorb kommt marktbedingt in stetige Bewegung in einer Richtung - z.B. nach oben. Um den sich verändernden Preisindex am Ausgangspunkt festzunageln, bzw. es dorthin zurückzubringen, muss der Geldemittent die umlaufende Geldmenge verringern, um dagegen zu steuern - und damit erzwingt er eine Preissenkungen bei allen übrigen Waren des Warenkorbes ! Anders geht es nicht.

Also, das soll die berühmte Preisstabilität in der FW sein ? Da kannst Du genauso gut sagen : "Nicht schlimm, wenn Einer alles besitzt, hauptsache der Durchschnitt pro Kopf ist akzeptabel !"
Wen interessiert der Preisindex, ausser dem Wirtschaftsminister und dem Geldemittenten ? Jeder Wirtschaftsteilnehmer kalkuliert mit der Preisentwicklung bei wenigen konkreten Waren seines täglichen Bedarfs, egal ob Produzent oder Konsument.

> Daß Regiowährungen generell nicht vorankommen, kann man nicht sagen. Der Chiemgauer hat inzwischen über 500 Akzeptanzstellen und ein elektronisches Verrechnungssystem. Das ist für die magere Ausstattung und die fehlende Erfahrung auf dem Sektor verdammt ordentlich! (Aktuell: Rosenheimer Nachrichten)

Ich meine aber, mit einer konstanten Inflationsrate von sagen-wir-mal 6% könnten sie vielleicht "besser laufen" ... als mit der Bleikugel ULG.

> Die meisten Initiativen haben mit ganz anderen Problemen zu kämpfen als mit dem Umlaufsicherungskonzept. Beispielsweise damit, daß das Wissen über allgemeine wirtschaftliche Zusammenhänge in der Bevölkerung und auch in Entscheiderstrukturen unzureichend verbreitet ist und daß sie meist "nebenberuflich" und ehrenamtlich arbeiten. Jedes Regionalentwicklungsbüro hat da mehr Manpower.

Da magst Du Recht haben. Ich meine nur, dass "andere Reformen" auf keinen Fall vernachlässigt werden dürfen !

[...] Wieso passt hier mein Posting nicht vollständig rein ? Warum die Begrenzung auf 10000Z. ? So wird es nichts mit der Diskussion !

Gruß, Beobachter II

Norbert

Homepage

Dresden,
03.02.2007, 15:08

@ Beobachter_II

Inflation, Diskussionsstil, Forensoftware ...

Hallo du.

Nun, wie soll ich anfangen? Hmm...

Vielleicht mit der Forensoftware: Ich finds nicht so schlecht, daß die Beiträge Längengrenzen haben, dann unterbleibt vielleicht das Geschwafel. Is schließlich auch nicht so einfach, bei ellenlangen Beiträgen bei der Sache zu bleiben.

Zum Thema "Freiwirte": Ich finde deine Kategorisierungen nicht hilfreich außer dafür, verschiedene Menschen in einer Schublade zusammenzufassen, die sich ganz offensichtlich in ihrer Meinung unterscheiden - du selbst lieferst entsprechende Unterscheidungen.

Zum Thema selbst: Was war nochmal das Thema, an dem du gern dranbleiben willst? Was dagegen spricht, Regionalgelder mit ständig wachsender Geldmenge zu konstruieren? Wegen mir: Nichts! Machs doch, wenn es der Weg ist, den du für sinnvoll erachtest. Meine "Wischi-Waschi"-Aussagen kommen dir deshalb so verwaschen vor, weil ich mir deinen Plänen nicht in den Weg stellen will und keine Lust habe, dir das auszureden. Weshalb ich diesen Weg nicht gehen möchte habe ich versucht, mit meinen Worten deutlich zu machen.

Oder willst du, daß ich den Advocadus Diaboli mache (oder wie der heißt) und dir partout widerspreche?

Es tut mir leid, daß ich dein Argument bezüglich eines steigenden Preisniveaus nicht wörtlich übernommen habe. Ich wollte mit der Verallgemeinerung "schwankendes Preisniveau" aufzeigen, daß das Modell, welches du vorschlägst, ein Problem aus dem heutigen Geldsystem übernimmt: Nämlich die systemimmanente Veränderung des Preisniveaus. In deinem System: Nur nach oben (wobei das noch zu beweisen wäre), im heutigen System durchaus auch mal nach unten (Deflation).
Meine Aussagen, daß man dies "vorteilhaft", "irrelevant" oder "nachteilhaft" sehen kann sollten erneut die Betonung dessen sein, daß ich keine Lust habe, mich zu streiten: Wie du selbst feststellst, können wir kaum auf empirische Erfahrungen zurückgreifen - weder bei umlaufgebührengesicherten Systemen noch bei "inflationierenden". Deshalb erneut die Betonung: Probiers doch einfach. Oder willst du dich in die Riege derer einreihen, die immer nur quatschen?

Was die Diskussion über das Preisniveau betrifft, kann ich deinen Vorwurf der Verdrehung nur zurückgeben: Ich habe nicht von einem Einzelprodukt (wie Äpfel) gesprochen, sondern vom Preisniveau. Und was mich an den heutigen Zuständen stört ist, daß das Preisniveau systemimmanenten Schwankungen unterworfen ist. Ich befürworte deshalb die Suche nach Systemen, in denen dies nicht der Fall ist. Deiner Meinung, die ständigen Preisniveauschwankungen würden nur Wirtschaftsminister und Geldemittenten interessieren, möchte ich entgegensetzen, daß jeder Vertrag davon betroffen ist, der auf eine entsprechende Währung lautet! Langfristige Verträge, die nicht den einen oder den anderen Vertragspartner benachteiligen oder es notwendig machen, jährliche Anpassungen an die jeweilige Inflations/Deflations-Rate vorzunehmen, sind nicht möglich.
Ich denke, es gibt Systeme, die dieses Problem wesentlich abschwächen können. Ein Währungssystem, in welchem die Änderung des Preisniveaus zur Zielsetzung gehört, gehört per Definition nicht dazu.

Und nun kann ich das ganze auch mal umdrehen:
Was spricht eigentlich gegen Systeme mit Geldhaltegebühren?

Norbert

Beobachter_II

03.02.2007, 22:17

@ Norbert

Inflation, Diskussionsstil, Forensoftware ...

> Nun, wie soll ich anfangen? Hmm ...
> Vielleicht mit der Forensoftware: Ich finds nicht so schlecht, daß die Beiträge Längengrenzen haben, dann unterbleibt vielleicht das Geschwafel. Ist schließlich auch nicht so einfach, bei ellenlangen Beiträgen bei der Sache zu bleiben.


Es scheint diesem Forum jedenfalls nicht sehr zuträglich zu sein.

> Es tut mir leid, daß ich dein Argument bezüglich eines steigenden Preisniveaus nicht wörtlich übernommen habe. Ich wollte mit der Verallgemeinerung "schwankendes Preisniveau" aufzeigen, daß das Modell, welches du vorschlägst, ein Problem aus dem heutigen Geldsystem übernimmt: Nämlich die systemimmanente Veränderung des Preisniveaus. In deinem System: Nur nach oben (wobei das noch zu beweisen wäre), im heutigen System durchaus auch mal nach unten (Deflation).

Richtig. Die Inflationsrate ist seit vielen Jahren zu niedrig, so dass Deflation leicht entstehen kann. Nun ja, eine "Umlaufsicherung durch Inflation" scheint in maßgeblichen Kreisen durchaus nicht gewünscht zu sein ... Es wird da ja immer von "großer Gefahr für die Wirtschaft" gesprochen.

Allerdings, der Nobelpreisträger für Nationalökonomie George A. Akerlof ist durchaus der Meinung, dass "keine Inflation keine gute Lösung sei":
"Wörtlich sagte Akerlof: »Sinkt eine tiefe Inflation von etwa zwei Prozent dauerhaft gegen null Prozent, erhöht sich die Arbeitslosigkeit um zwei Prozent«. Da die meisten seiner Zuhörer bis dahin Preisstabilität als das A und O der Wirtschaftspolitik betrachtet hatten, war dies ein kleiner Schock. Wie in aller Welt konnte der frischgebackene Nobelpreisträger so etwas behaupten ?"
... in < www.tauschnetz.ch/Bibliothek/InflationnullProzent.pdf >.

> Meine Aussagen, daß man dies "vorteilhaft", "irrelevant" oder "nachteilhaft" sehen kann, sollten erneut die Betonung dessen sein, daß ich keine Lust habe, mich zu streiten: Wie du selbst feststellst, können wir kaum auf empirische Erfahrungen zurückgreifen - weder bei umlaufgebührengesicherten Systemen noch bei "inflationierenden". Deshalb erneut die Betonung: Probiers doch einfach. Oder willst du dich in die Riege derer einreihen, die immer nur quatschen?

Nein keineswegs, ich werde schon mein bestes Tun !

> Was die Diskussion über das Preisniveau betrifft, kann ich deinen Vorwurf der Verdrehung nur zurückgeben: Ich habe nicht von einem Einzelprodukt (wie Äpfel) gesprochen, sondern vom Preisniveau. Und was mich an den heutigen Zuständen stört ist, daß das Preisniveau systemimmanenten Schwankungen unterworfen ist. Ich befürworte deshalb die Suche nach Systemen, in denen dies nicht der Fall ist.

Ich bestreite nicht, dass solche Systeme gewisse Vorteile besitzen.
Allerdings, Preisniveauschwankungen wird es auch mit einer ULG geben, da entstehende Niveauveränderungen aufgrund Preisveränderungen bei einzelnen Waren ja erst wieder "zurückgeregelt" werden müssen.

> Deiner Meinung, die ständigen Preisniveauschwankungen würden nur Wirtschaftsminister und Geldemittenten interessieren, möchte ich entgegensetzen, daß jeder Vertrag davon betroffen ist, der auf eine entsprechende Währung lautet! Langfristige Verträge, die nicht den einen oder den anderen Vertragspartner benachteiligen oder es notwendig machen, jährliche Anpassungen an die jeweilige Inflations/Deflations-Rate vorzunehmen, sind nicht möglich.

Das ist durchaus ein ernstzunehmender Einwand - insbesondere, was Arbeits(lohn)verträge angeht. Allerdings, die Inflationsrate wird auch heute schon bei allen Verträgen mit längerer Laufzeit mit einem "Inflationsaufschlag" berücksichtigt - was bei gleichbleibender Inflationsrate kein großes Problem ist. Das klappt ja schon, wie man sieht.

> Ich denke, es gibt Systeme, die dieses Problem wesentlich abschwächen können. Ein Währungssystem, in welchem die Änderung des Preisniveaus zur Zielsetzung gehört, gehört per Definition nicht dazu.

Letzten Endes werden die Zielgruppen entscheiden, was ein "Problem" ist, und was nicht.

> Und nun kann ich das ganze auch mal umdrehen: Was spricht eigentlich gegen Systeme mit Geldhaltegebühren?

Nun ja, die Akzeptanz der ULG bei den Zielgruppen scheint durchaus ein Problem zu sein :-(( ... trotz positiver Aufnahme der Idee eines RegioGeldes als solchen. :-))
Auch dürfte die ULG einen nicht unerheblichen Personal- und Kostenaufwand verursachen.

Am sonsten : Ich hatte nie irgendetwas gegen das "Frei-" oder "Schwundgeld", oder gegen die RegioWährungen. Einen solchen Beitrag wirst Du von mir nirgendwo finden. Was mir nur übel aufstößt, ist, wie mit der Idee umgegangen wird, d.h. welche Heilsversprechen damit verknüpft werden. Ich finde RegioWährungen gut, weil sie frei, und weil sie regional sind - und natürlich sollen sie auch "umlaufgesichert" sein, wie auch immer. Darin sind wir uns ja einig.

> Abseits davon: Was die Entwicklung demokratischer Modelle für Unternehmen betrifft, triffst du bei mir auf offene Ohren!

Bist Du dir da ganz sicher ? Ich habe darüber "anderswo", wo Du dich ebenfalls tummelst, eine Menge gepostet, ohne die geringste Reaktion von dir ...

Mit Gruß, Desi

Norbert

Homepage

Dresden,
07.02.2007, 11:23

@ Beobachter_II

Inflation, Diskussionsstil, Forensoftware ...

Hallo Desi.

[Inflation]
» Allerdings, der Nobelpreisträger für Nationalökonomie George A.
» Akerlof ist durchaus der Meinung, dass "keine Inflation keine gute
» Lösung sei":
» "Wörtlich sagte Akerlof: »Sinkt eine tiefe Inflation von etwa zwei
» Prozent dauerhaft gegen null Prozent, erhöht sich die Arbeitslosigkeit um
» zwei Prozent«. Da die meisten seiner Zuhörer bis dahin Preisstabilität
» als das A und O der Wirtschaftspolitik betrachtet hatten, war dies ein
» kleiner Schock. Wie in aller Welt konnte der frischgebackene
» Nobelpreisträger so etwas behaupten ?
"

Festzustellen wäre aber auch, daß Herr Akerlof bei seinen Äußerungen von einem System ausgeht, in welchem Inflation ein systemimmanentes Phänomen ist. Ob er sich vorstellen kann, daß es Systeme ohne eingebaute Inflation gibt, wäre mal interessant zu wissen.

» Ich bestreite nicht, dass solche Systeme gewisse Vorteile besitzen.
» Allerdings, Preisniveauschwankungen wird es auch mit einer ULG geben, da
» entstehende Niveauveränderungen aufgrund Preisveränderungen bei einzelnen
» Waren ja erst wieder "zurückgeregelt" werden müssen.

Sicher wird ein Preisniveau in einer Marktwirtschaft nie FIX sein, sondern sich immer in Bewegung finden. Wichtig finde ich jedoch darauf hinzuweisen, daß ihm heutigen System eine beständig positive Inflationsrate notwendig ist, um das System nicht in Krisen zu stürzen.
Die entscheidende Frage nach dem Unterschied zwischen "inflationierenden Geldern" und "gebührenbehafteten Geldern" ist die, daß in ersteren das Preisniveau auf dauerhaften Anstieg programmiert ist, während bei zweiteren wenigstens die Möglichkeit besteht, es um ein bestimmtes Niveau pendeln zu lassen.

» Das ist durchaus ein ernstzunehmender Einwand - insbesondere, was
» Arbeits(lohn)verträge angeht. Allerdings, die Inflationsrate wird auch
» heute schon bei allen Verträgen mit längerer Laufzeit mit einem
» "Inflationsaufschlag" berücksichtigt - was bei gleichbleibender
» Inflationsrate kein großes Problem ist. Das klappt ja schon, wie man
» sieht.

Mit der Einschränkung "bei gleichbleibender Inflationsrate". Das Problem bei Inflation ist, daß man sie erst nachträglich messen kann. Verträge werden aber vorher geschlossen. Wenn die Prognosen nicht mit der realen Entwicklung übereinstimmen (was bei Prognosen oft in der Natur der Sache liegt), so benachteiligen die geschlossen Verträge einen der Vertragspartner.
(Anmerkung zur Umlaufsicherungsgebühr: Deren Höhe steht im Vorfeld fest!)

» Nun ja, die Akzeptanz der ULG bei den Zielgruppen scheint durchaus ein
» Problem zu sein :-(( ... trotz positiver Aufnahme der Idee eines
» RegioGeldes als solchen. :-))
» Auch dürfte die ULG einen nicht unerheblichen Personal- und Kostenaufwand
» verursachen.

Weshalb? Wegen des Umtausches der abgelaufenen Scheine? Das heutige Banksystem entzieht kaputte Banknoten ihm Rahmen des normalen Geschäftsbetriebes aus dem Wirtschaftskreislauf und ersetzt sie durch neue. Ich denke auch, daß der Aufwand in ULG-Systemen höher ist, aber er ist nicht wesentlich höher!

» > Abseits davon: Was die Entwicklung demokratischer Modelle für
» Unternehmen betrifft, triffst du bei mir auf offene Ohren!

» Bist Du dir da ganz sicher ? Ich habe darüber "anderswo", wo Du dich
» ebenfalls tummelst, eine Menge gepostet, ohne die geringste Reaktion von
» dir ...

Ich tummle mich in den letzten Monaten/Jahren seltener! Und ich will mich auch nicht überall reinhängen, schließlich muß jeder seine Prioritäten setzen. Sorry, wenn mir deine Postings nicht begegnet sind, aber Demokratie ist mir wichtig. Kennst du schon das Modell der maßgeschneiderten Demokratie? Ließe sich sicher auch auf unternehmerischer Ebene einsetzen...

Viele Grüße,
Norbert

Beobachter_II

09.02.2007, 14:05

@ Norbert

Inflation vs. ULG, Wirtschaftsdemokratie usw.

Hi Norbert, und weiter geht's ...

> Festzustellen wäre aber auch, daß Herr Akerlof bei seinen äußerungen von einem System ausgeht, in welchem Inflation ein systemimmanentes Phänomen ist. Ob er sich vorstellen kann, daß es Systeme ohne eingebaute Inflation gibt, wäre mal interessant zu wissen.

Zumindest scheint er sich des Problems einer fehlenden "Umlaufsicherung" bei fehlender Inflation einigermaßen bewußt zu sein, hoffentlich.
Es ist aber auch denkbar, dass das "große Geld" (bzw. dessen Besitzer) zwar eine "Umlaufsicherung infolge ordentlicher Inflation" kennt, aber fürchtet wie der Teufel das Weihwasser ... was Grund genug wäre, Inflation als eine Todsünde zu bekämpfen - ganz egal, was ein WiWi-Professor sagt, Nobelpreis hin oder her, und auch ganz egal, wieviele Arbeitslose es gibt ...

Rationale Gesichtspunkte, oder besser gesagt : menschliche Schicksale bei der Bevölkerungsmehrheit zählen ja in diesem System nicht viel, solange Unruhen unterdrückt werden können. Ausserdem ist Massenarbeitslosigkeit und Armut mit ihrer abschreckenden und disziplinierenden Wirkung ja richtig gut für "das System", wie man sieht ...

> Sicher wird ein Preisniveau in einer Marktwirtschaft nie FIX sein, sondern sich immer in Bewegung finden. Wichtig finde ich jedoch darauf hinzuweisen, daß ihm heutigen System eine beständig positive Inflationsrate notwendig ist, um das System nicht in Krisen zu stürzen.
> Die entscheidende Frage nach dem Unterschied zwischen "inflationierenden Geldern" und "gebührenbehafteten Geldern" ist die, daß in ersteren das Preisniveau auf dauerhaften Anstieg programmiert ist, während bei zweiteren wenigstens die Möglichkeit besteht, es um ein bestimmtes Niveau pendeln zu lassen.

Deine Formulierungen finde ich "nicht ganz ausgereift", denn :

Zunächst einmal, "die Möglichkeit, das Preisniveau um einen bestimmten, stabilen Wert pendeln zu lassen", besteht auch im heutigen Geldsystem. Auch eine völlige Preisniveau-Stabilität ist heute prinzipiell kein Problem (wie man sieht), ebenso eine Deflation. Die ZB braucht dazu nur den Leitzins entsprechend zu erhöhen, um die umlaufende Geldmenge zu verringern. Will sie aber eine bestimmte Inflationsrate haben, so senkt sie dementsprechend den Leitzins. Sie könnte sogar einen "negativen Leitzins" (von bis zu 100% !!) festsetzen, wo 'Tilgungssumme < Kreditsumme' wäre, um Kreditnehmer anzulocken.

All diese Möglichkeiten sind im heutigen Geldsystem bereits "prinzipiell eingebaut" - nicht nur die Inflation ! Das gleiche gilt übrigens für alle Geldsysteme (!) - auch für die RegioGelder. Auch da muss ja die umlaufende Geldmenge und damit auch die tatsächliche Inflationsrate ja gesteuert werden ...
Die Möglichkeit von Inflation scheint mir eine Art "natürlicher Umlaufsicherung" zu sein, welche jedem Geldsystem unvermeidlich als Fähigkeit eingegeben ist. Ob diese Fähigkeit genutzt wird, oder sollte, ist eine andere Frage.

Die Frage ist hier also, ob im heutigen Geldsystem eine gewisse Inflationsrate wünschenswert ist, oder nicht, und in welcher Höhe - d.h. ob sie als etwas Positives angesehen werden sollte, innerhalb gewisser Grenzen natürlich - genauso wie die ULG beim Freigeld (welche in ihrer Wirkung die Inflation ersetzt : ULG = Inflationsrate = ca. 6% ?), mit gewissen Vor- und Nachteilen bei der einen und bei der anderen Lösung.

> Das Problem bei Inflation ist, daß man sie erst nachträglich messen kann. Verträge werden aber vorher geschlossen. Wenn die Prognosen nicht mit der realen Entwicklung übereinstimmen (was bei Prognosen oft in der Natur der Sache liegt), so benachteiligen die geschlossen Verträge einen der Vertragspartner. (Anmerkung zur Umlaufsicherungsgebühr: Deren Höhe steht im Vorfeld fest!)

Nun, Gegenstand der Verträge ist niemals ein komplettes Warenkorb, sondern immer nur eine ganz bestimmte Ware oder Dienstleistung. Auch bei einem völlig stabilen Preisindex kann es während der Laufzeit eines Vertrags dramatische, marktbedingte Beschaffungs-/Absatz(preis)bedingungen bei der betreffenden Ware geben. Somit birgt auch bei sog. Freigeld ein längerfristiger Vertrag mit feststehenden Preisangaben ein Risiko für die Vertragspartner.

Das Risiko ist gleich hoch wie bei einem inflationierenden Geldsystem mit annähernd gleichbleibender Inflationsrate - denn auch eine Inflation von 0% (in der FW) ist eine "gleichbleibende Inflationsrate" und "kann erst nachträglich gemessen werden" !

>> Auch dürfte die ULG einen nicht unerheblichen Personal- und Kostenaufwand verursachen.
> Weshalb? Wegen des Umtausches der abgelaufenen Scheine? Das heutige Banksystem entzieht kaputte Banknoten ihm Rahmen des normalen Geschäftsbetriebes aus dem Wirtschaftskreislauf und ersetzt sie durch neue. Ich denke auch, daß der Aufwand in ULG-Systemen höher ist, aber er ist nicht wesentlich höher!

Stelle dir vor, es gäbe in DE nur das ULG-belastete Freigeld ... und Du müsstest nun alle, d.h. viele Millionen Banknoten jedes Jahr umtauschen ! Und nicht nur das, sondern, Du müsstest auch noch bei dem Umtausch jeder Geldnote einen Abschlag (ULG) berechnen und abziehen - welch ein gigantischer Aufwand !!
Beim heutigen Geld werden (nur) beschädigte Banknoten 1:1, d.h. ohne Abschlag (!) umgetauscht - dies geschieht nur bei einem kleinen Teil der Bargeldmenge, und vermutlich voll maschinell (automatisch).

> Ich tummle mich in den letzten Monaten/Jahren seltener! Und ich will mich auch nicht überall reinhängen, schließlich muß jeder seine Prioritäten setzen. Sorry, wenn mir deine Postings nicht begegnet sind, aber Demokratie ist mir wichtig. Kennst du schon das Modell der maßgeschneiderten Demokratie? Ließe sich sicher auch auf unternehmerischer Ebene einsetzen...

Interessant (!), aber das "Modell maßgeschneiderter Demokratie" erfordert eine komplette änderung des gesetzlichen Wahlsystems im Hauruck-Verfahren, und ist somit von einer kleinen Gruppe einsichtiger Menschen nicht zu realisieren.

Ich beschäftige mich lieber mit Konzepten, welche auch für kleine und größere Unternehmer-/ Arbeits-/ Lebensgemeinschaften geeignet sind, welche als funktionierendes, attraktives Vorbild für die Bevölkerungsmehrheit dienen können. Nur so werden wir weiter kommen ... Deshalb befürworte ich nicht nur die RegioGelder, sondern insbesondere "Projekte einer demokratisch-solidarischen ökonomie". Letzteres ist mir eine Herzenssache. Denn ich glaube, das sog. Freigeld allein wird uns nichts "wesentlich Neues" bringen, nicht einmal nach einer "Bodenreform" (geschweige denn ohne).

Leider macht mir die Deckelung der Postinglänge in diesem Forum nicht möglich, meine bereits vorbereiteten Beiträge zu diesem Thema hier reinzustellen - und eine Stückelung ist recht mühselig. Deshalb setze ich hier Weblinks zu meinen Postings an anderer Stelle :
Wirtschaftsdemokratie - was ist das (?) : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/93468.htm.>
Zu Rentabilität des Arbeitslohns für den Arbeitserbringer : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/88101.htm.>
Ein Mitbestimmungs- und Ergebnisbeteiligungsmodell : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/93505.htm.>
Wirtschaftsdemokratie - der dritte Weg : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/96457.htm.>
Welch eine Frage .. (!) : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/96536.htm.>
Nehmen wir ein konkretes Beispiel .. : <.http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/96553.htm.>

Zu guter Letzt möchte ich dir noch ein sehr interessantes und seit vielen Jahren erfolgreiches Unternehmenskonzept vorstellen - welches meinen Vorstellungen schon recht nahe kommt, nämlich 'Das Unternehmensmodell HOPPMANN' :
<.http://www.demokratie-im-alltag.de/htm/html-2/das_hoppmann-modell.htm.>.

Viele Grüße, Desi

PS: Ich hoffe, meine Postings hier wirken sich für dich nicht "geschäftsschädigend" aus. Falls doch, kannst Du mich ja löschen ...
Andererseits wäre ich bereit, bei unternehmerischen Gründungsvorhaben beratend zu helfen, falls es sich dabei wirklich um "demokratisch-solidarische Betriebswirtschaft" bzw. um eine "Wirtschaftsdemokratie" handeln sollte.

Norbert

Homepage

Dresden,
26.02.2007, 14:55

@ Beobachter_II

Inflation vs. ULG, Wirtschaftsdemokratie usw.

Hallo Desi,

'tschuldige bitte die lange Antwortzeit. Ich hab deinem Posting auch erstmal nix hinzuzufügen. Das Thema Mitarbeiterbeteiligung finde ich spannend, zumal es wirklich sehr gut in Konzepte zu neuen Wirtschaftsmodellen reinpaßt. Mir wäre es lieb, solche Ideen würden in Form von Texten existieren, die losgelöst von Foren weitergebbar sind. Ich probiere dies mit Texten zum Thema Regionale Währungen oder - als neues Thema - mittlere Technologien. Das eine Thema hat meist eher einen volkswirtschaftlichen Fokus, das andere einen eher technischen. Man könnte das Thema Mitarbeiterbeteiligung an der Schnittstelle Unternehmenspolitik und Betriebswirtschaft positionen. Hast du nicht Lust, Teil des Regionales-Wirtschaften.de-Netzwerkes zu werden und deine Gedanken dazu in einzelnen Artikel zusammenzufassen, die immer Einzelaspekte deines Gesamtbildes darstellen?

Mir fallen da solche Fragen ein wie "Warum Mitarbeiterbeteiligung?"
Oder: Welche Wirkungen hat dies auf die Personalpolitik?
Oder: Wie positioniert sich ein Unternehmen mit einer alternativen Mitarbeiterpolitik am Markt?
Oder: Welche (unternehmerischen) Gesellschaftsformen sind für alternative Beteiligungsmodelle geeignet?

Vielleicht wirst du einwenden, diese Fragestellungen sind "zu systemnah". Ich denke, es ist sinnvoll, gedanklich dort loszugehen, wo sich der Großteil unserer Mitmenschen befindet und ihre rudimentärsten Fragen zu beantworten. Befaßt hast du dich ja mit diesem Themenbereich intensiv, wie man sieht - wer sollte also besser Auskunft auf solche Fragen geben können?

Lust, mitzuwerkeln?

Viele Grüße,
Norbert

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